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 Sujet du message: Re: ARVOR 29
MessagePosté: Ven 22 Juin, 2012 14:32 
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Sladjan Djukic
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On est pas les seuls!! Et c'est aussi aux ligue et fédérations de revoir leurs copies!! Un autre exemple récent qui m'a frappé c'est Poitiers en volley... C'est exactement le même cas que l'Arvor29, une équipe championne de France en titre et qui doit déposer le billan... Regardez cette vidéos franchement on peu mettre Arvor a la place de Poitiers Volley et la filler à tébéo...

http://videos.lanouvellerepublique.fr/v ... 80f1s.html

Eux aussi espéraient être champion pour entraîner une nouvelle dynamique... Eux aussi ont lancer des cris d'alarmes sans rien en retour... Eux aussi ont une équipe de bénévoles passionnés... Il est bien là le problème dans de nombreux clubs... Des équipes pro géré par des bénévoles jours et nuits... la trésorière le l'Arvor corrigeait ses copies lors du déplacement à Issy Paris! Après on accuse des dirigeant en difficulté de dopage financier... Alors qu'ils sont tous bénévoles et ne peuvent pas tout gérer encore plus en cette période de crise...

C'est bien beau d'accuser et de sanctionner des bénévoles, mais faudrait déjà supprimer les ligues qui n'ont pas lieu d'être, où les contraintes sont beaucoup trop importantes... On a des clubs semi-pro, la partie sportive est pro, la gestion financière est bénévole... C'est là qu'il est le gros problème! Et c'est d'ailleurs pour ça qu'un club de foot en L1 à peu de chance d'avoir se genre de problèmes, mais qui surgissent en L2 quand ils faut virer les salariés administratif...

Une ligue pro se sont des joueurs pro géré par une SASP avec plusieurs salariés... Si une fédération ne peu pas faire se genre de club, alors une ligue n'a pas lieu d'être... Quel sera le prochain club à tomber? Qui seront les futurs dopeurs financiers? l'avenir nous le dira mais y'en aura forcément d'autres tant que les fédérations ne reverrons pas leur copie!!

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 Sujet du message: Re: ARVOR 29
MessagePosté: Ven 22 Juin, 2012 17:05 
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David Ginola
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C'est impressionnant les bras de Julie Goïorani. Agréable de regarder voir cette fille faire ses courses... :sm12: :(

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 Sujet du message: Re: ARVOR 29
MessagePosté: Ven 22 Juin, 2012 18:01 
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Fred Cado
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ben-bzh a écrit:
On est pas les seuls!! Et c'est aussi aux ligue et fédérations de revoir leurs copies!! Un autre exemple récent qui m'a frappé c'est Poitiers en volley... C'est exactement le même cas que l'Arvor29, une équipe championne de France en titre et qui doit déposer le billan... Regardez cette vidéos franchement on peu mettre Arvor a la place de Poitiers Volley et la filler à tébéo...

http://videos.lanouvellerepublique.fr/v ... 80f1s.html

Eux aussi espéraient être champion pour entraîner une nouvelle dynamique... Eux aussi ont lancer des cris d'alarmes sans rien en retour... Eux aussi ont une équipe de bénévoles passionnés... Il est bien là le problème dans de nombreux clubs... Des équipes pro géré par des bénévoles jours et nuits... la trésorière le l'Arvor corrigeait ses copies lors du déplacement à Issy Paris! Après on accuse des dirigeant en difficulté de dopage financier... Alors qu'ils sont tous bénévoles et ne peuvent pas tout gérer encore plus en cette période de crise...

C'est bien beau d'accuser et de sanctionner des bénévoles, mais faudrait déjà supprimer les ligues qui n'ont pas lieu d'être, où les contraintes sont beaucoup trop importantes... On a des clubs semi-pro, la partie sportive est pro, la gestion financière est bénévole... C'est là qu'il est le gros problème! Et c'est d'ailleurs pour ça qu'un club de foot en L1 à peu de chance d'avoir se genre de problèmes, mais qui surgissent en L2 quand ils faut virer les salariés administratif...

Une ligue pro se sont des joueurs pro géré par une SASP avec plusieurs salariés... Si une fédération ne peu pas faire se genre de club, alors une ligue n'a pas lieu d'être... Quel sera le prochain club à tomber? Qui seront les futurs dopeurs financiers? l'avenir nous le dira mais y'en aura forcément d'autres tant que les fédérations ne reverrons pas leur copie!!


En même temps, faut arrêter de vivre dans un monde de bisounours.
Au début, c'était le courrier en retard, après la faute à la LFH, après la faute à Metz et maintenant c'est de nouveau la faute à la Ligue.
Ils ont beau être bénévoles, ya un moment faut se remettre en question. La gestion est calamiteuse. Et je pèse mes mots. T'as 600'000 € de déficit, t'es propriétaire d'aucun bien pour combler ça, ta gestion est pointé du doigt à l'intersaison (déjà) et qu'est-ce que tu fais? Tu continues à ramener des grandes joueuses (Goïoroni et Darleux valent du pèze).
Un plan d'épurement de la dette, une promotion (encore plus importante) des jeunettes du club? Mes couilles sur ton nez, ca fait un dindon...

Partout en France l'Arvor est considéré comme des "tricheurs". Quand tu vois les réactions sur les articles, on voit la côte d'amour du club. Et a raison, les clubs se serrent la ceinture et voient un petit club recruter sans problème alors qu'a l'intersaison on les avait déjà avertis de faire gaffe.

Enfin bref ils ont tout gâché. Ça me dégoute pour les gamines du Finistère pour les bénévoles du club qui n'ont rien à voir d'en se foutoir et qui voit tout ca se casser la gueule a causes de quelques clampins qu'en ont fait qu'a leur tête et qui pavoise encore dans le troisgramme...


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 Sujet du message: Re: ARVOR 29
MessagePosté: Ven 22 Juin, 2012 19:52 
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Drago Vabec
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C'est définitivement fini, l'Arvor repart au niveau régional, à priori en Prénationale....
Cessation de paiement et dépôt de bilan :
http://www.letelegramme.com/sports/hand ... 748366.php

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 Sujet du message: Re: ARVOR 29
MessagePosté: Ven 22 Juin, 2012 19:59 
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Fred Cado
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Tial a écrit:
C'est définitivement fini, l'Arvor repart au niveau régional, à priori en Prénationale....
Cessation de paiement et dépôt de bilan :
http://www.letelegramme.com/sports/hand ... 748366.php


Et dire que la B venait de monter en N1... Autant allez jouer à l'AL Chateaulin à ce niveau...


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 Sujet du message: Re: ARVOR 29
MessagePosté: Ven 22 Juin, 2012 20:09 
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David Ginola
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Chuck a écrit:
Tial a écrit:
C'est définitivement fini, l'Arvor repart au niveau régional, à priori en Prénationale....
Cessation de paiement et dépôt de bilan :
http://www.letelegramme.com/sports/hand ... 748366.php


Et dire que la B venait de monter en N1... Autant allez jouer à l'AL Chateaulin à ce niveau...


Pas faux, surtout qu'ils sont dans une bonne dynamique après leur remontée en N3 masculin cette saison, il me semble que les jeunes explosent également, la N2 était à porté de main, mais la fédé et la commission de réclamation des litiges en ont décidé autrement suite à une erreur administrative... Décidément, on est pas vernis en Finistère...

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 Sujet du message: Re: ARVOR 29
MessagePosté: Ven 22 Juin, 2012 21:48 
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Sladjan Djukic
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Chuck a écrit:
Ils ont beau être bénévoles, ya un moment faut se remettre en question. La gestion est calamiteuse. Et je pèse mes mots. T'as 600'000 € de déficit, t'es propriétaire d'aucun bien pour combler ça, ta gestion est pointé du doigt à l'intersaison (déjà) et qu'est-ce que tu fais? Tu continues à ramener des grandes joueuses (Goïoroni et Darleux valent du pèze).
Un plan d'épurement de la dette, une promotion (encore plus importante) des jeunettes du club? Mes couilles sur ton nez, ca fait un dindon...

Facile a dire vu de l'extérieur... Et si l'Arvor aurait eu le droit de terminer son année 2012 elle aurait probablement été crédittaire sur l'année...

Pour ton info y'a 10 ans le Brest Penn Ar Bed en D2 à été rétrogradé financièrement. C'est juste une preuve qu'il est très dure dans le Finistère de créer un grand club de hand féminin. Pas en therme de joueuses, ni public, mais en terme de finances. Encore plus maintenant avec la crise et le Stade en Ligue1, se n'est pas un hasard que 2 clubs brestois sont liquidé 2 ans après la montée du stade...

Jouer avec des jeunes du centre de formation ou des bretonnes? Le club l'à déjà fait la première saison... Les joueuses étaient semi-pro avaient un autre boulot à coté... Résultat, une dernière place et repêché "grâce" à la rétrogradation financière de Besançon. Un tel projet c'est bon pour monter de D2, mais pas viable au niveau pro. 2-4 jeunes dans l'effectif doit être l'objectif, en espérant qu'elles montent en puissance ensuite. Mais pas une total équipe bretonne, ça reste un rêve!! Citez moi un club régionaliste dans le handball pro, vous en trouverez pas! Le monde pro n'a pas le temps de gérer ça, il faut 5-10 ans pour former une joueuse de haut niveau, il est plus facile de faire venir une joueuse étrangère qui est déjà au niveau, que d'attendre 5 ans.

Surtout que pendant 5 ans tu joues le bas de tableau, donc tu n'attire ni le public, ni les sponsors... Donc au bout du compte avec des jeunes sans expérience, non seulement tu prend un risque de descendre sportivement, mais en plus tu peux avoir des problèmes de finances. Si les collectivités ne suivent pas c'est la catastrophe. Cherchez le pourcentage des subventions dans certains club de LFH vous verrez que l'Arvor est très loin d'être dans les premier.

Tu parles de Goïoroni et Darleux, saches qu'elles ont été recruté très tôt par les précédent dirigeant en prévision de la Coupe d'Europe. En décembre le club était pratiquement assuré d'être en C4... L'une a remplacé la brésilienne Pessoa. L'autre à remplacé Gladyse Boudan. Le différentiel ne coûte pas des milliers d'Euros! Tu voulais peu être que le club se prive de 2 post hyper important en hand, la gardienne et la pivot??

Apres je ne dit pas que toutes les décisions des dirigeants ont été bonne, mais j'estimes plutôt que c'est une addition de détails sur 5 ans... Sauf que dans le monde pro ça ne pardonne pas. Une structure pro avec trésorier, responsable de communication, directeurs sportifs et commerciaux, devraient rentrer dans les critères des Ligues... D'autres vont subir le même sort dans quelques mois... Parmi les clubs qui ont approuvé la décision de la fédération... Mais dans ce cas là vaux mieux garder ses amis ça peu toujours servir la saison suivante... Des présidents ont félicité le titre de l'Arvor29, puis approuvé la décision de la Fédération une semaine plus tard... Curieux d'avoir deux discours, mais compréhensible, vaux mieux être sympa avec son patron que défendre son collègue sûr le point de se faire virer...

Enfin bref le club devrait pouvoir repartir en division amateur. Le but sera de reconstruire en gardant l'âme du passé, les supporters et sponsors actuel... D'autres l'ont fait comme le Stade Brestois et les Albatros alors c'est possible... A condition de retenir les erreurs du passé comme le fait Michel Guyot...

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Dernière édition par ben-bzh le Ven 22 Juin, 2012 22:01, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: ARVOR 29
MessagePosté: Ven 22 Juin, 2012 22:01 
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Drago Vabec
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Tu ne peux pas dire que c'est une addition de petits détails quand on dépasse 800.000€ !
Si le déficit était de 600.000€ en début de saison, il n'est pas acceptable qu'il soit à 800.000€ désormais. Au moins 200.000€ cette année avec une saison couronnée de succès en plus.
Qu'est ce que ça aurait été avec une 8eme place?

Quand tu as un déficit, et même si tes prédécesseurs ont pris contact avec des joueuses, tu es raisonnable et tu stoppes les négociations. Tu réduis la masse salariale en faisant partir d'autres joueuses et tu donne la chance aux jeunes. Alors, peut-être que tu descends en fin de saison, il n'est pas exclu de se maintenir non-plus, mais tu passes au moins la CNCG car tu as respecté le plan d'apurement et que tu termines l'exercice sans avoir creusé le déficit.

Quand on est promu, on annonce pas la coupe d'Europe personne ne l'a compris et cette ambition démesurée a causé la perte de l'Arvor. Dijon ou Fleury auraient pu aussi acheter des joueuses au-dessus de leurs moyens et au final crier au complot quand ceux qui ont essayé de respecter les règles se retrouvent dans le bas du classement pendant que le petit nouveau achète à crédit les meilleurs joueuses du championnat en espérant que les finances iront mieux plus tard.

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 Sujet du message: Re: ARVOR 29
MessagePosté: Ven 22 Juin, 2012 22:36 
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La saison qui a coûté le plus est la 2ème avec ton système... Un effectif créé pour le milieu de tableau, pour éviter les galères de la saison précédente... Dès le début de saison on perd 4 points sur tapis vert pour une histoire de joueuse (Un des détails...) On passe donc notre saison en fond de classement. L'éffet de la montée en moins... La salle ne fait plus guichet fermé. Quelques sponsors passent à l'Etendard qui viens de créer son SASP, d'autres aux stade brestois qui remonte cette saison là en Ligue1...

L'objectif Coupe d'Europe est donc déclaré, pour attirer de nouveau les sponsors et le public. Pas irréalisable, quand y'a 5 places pour 10 clubs... L'objectif n'était pas la Ligue des champions, mais la Challenge Cup, qui est la C4... Sur les 5 dernières années 4 clubs français ont été en finale, Mérignac (club liquidé) Nîmes, Mios et LeHavre... Les 3 derniers ont gagné le titre. Donc l'objectif n'était pas ambition démesurée, faut mal connaître le handball pour dire ça!!

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 Sujet du message: Re: ARVOR 29
MessagePosté: Ven 22 Juin, 2012 22:44 
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Momo Bouquet
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 Sujet du message: Re: ARVOR 29
MessagePosté: Ven 22 Juin, 2012 23:10 
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Drago Vabec
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ben-bzh a écrit:
La saison qui a coûté le plus est la 2ème avec ton système... Un effectif créé pour le milieu de tableau, pour éviter les galères de la saison précédente... Dès le début de saison on perd 4 points sur tapis vert pour une histoire de joueuse (Un des détails...) On passe donc notre saison en fond de classement. L'éffet de la montée en moins... La salle ne fait plus guichet fermé. Quelques sponsors passent à l'Etendard qui viens de créer son SASP, d'autres aux stade brestois qui remonte cette saison là en Ligue1...

L'objectif Coupe d'Europe est donc déclaré, pour attirer de nouveau les sponsors et le public. Pas irréalisable, quand y'a 5 places pour 10 clubs... L'objectif n'était pas la Ligue des champions, mais la Challenge Cup, qui est la C4... Sur les 5 dernières années 4 clubs français ont été en finale, Mérignac (club liquidé) Nîmes, Mios et LeHavre... Les 3 derniers ont gagné le titre. Donc l'objectif n'était pas ambition démesurée, faut mal connaître le handball pour dire ça!!



Tu peux retourner le problème dans tous les sens, ça demeure de l'incompétence. Quant à la légende du guichets fermés, ça n'est arrivé que lors des gros matchs et à partir d'un certain niveau de compétition. Les recettes affluence, c'est du pareil au même d'une saison sur l'autre...

Je maintiens que quand tu débarques dans une division et que tu es au plus mal financièrement, tu ne parles pas de coupe d'Europe. Comment gérer des déplacements à l'étranger quand on peine à payer les déplacements réguliers du championnat? C'est une course à l'absurde puisque, résultat ou pas, l'Arvor a gardé globalement les mêmes partenaires depuis sa montée.

Il y a cinq tickets et alors? C'est du poison, pas l'ouverture de mannes financières, c'est juste l'opposé ! L'Arvor a mis trois ans à exploser la dette que Metz a mis 15 années à accumuler (600 000 € pour les Lorraines)

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 Sujet du message: Re: ARVOR 29
MessagePosté: Sam 23 Juin, 2012 1:21 
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Sladjan Djukic
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De l'incompétence dans le quel sens?? Ne pas avoir fait les bons choix au bon moment quand il le fallait? Tu crois vraiment que les dirigeants se sont tourné les pouces pour trouver le fameux budget nécessaire pour faire tourner un club en LFH? Facile de dire une fois que la messe est terminée que les choix ont été mauvais, sachant que divers options ont été tenté et que toutes ont échoué. Dommage que la seul option que je soutiens depuis des mois, le rapprochement du Stade Brestois a été tenté trop tard... Mais pour ça fallait les bonnes personnes au bon moment et une opportunité...

La billetterie dans une salle de 1200 places est une part importante dans un budget d'un club. Beaucoup plus qu'en Ligue1 dans un stade de 15 000 places. Passer de 1000 à 700 spectateurs de moyenne, ça fait 30 000€ de moins sur une saison, plus 20 000€ de buvette et merchandising... 50 000€, soit un quart des pertes annuels depuis 4 ans. Et ça je peu t'assurer que lors de la 2ème saison y'avais beaucoup plus de places vides...

Tu rajoutes à ça les subventions qui ont baissé et les sponsors qui se sont barré dans les clubs concurrents. En plus la saison où le club passe réellement pro en supprimant les contrat semi-pro.

Les sponsors sont les mêmes depuis 4 ans?? Tu les connais au moins?? La valse des sponsors ça existe, encore plus dans une ville où y'a 4 sports pro qui se font la concurrence. Même des personnes sensé rechercher des sponsors sont passé d'un club à un autre (non je ne citerai pas de nom mais je peu te l'affirmer) Y'a quelque temps tu disais toi même qu'il était logique que les sponsors vont au Stade... Alors comment lutter contre ça, toi qui semble avoir les solutions?? Le problème est bien là, trouver des partenaires supplémentaires.

Encore plus dans une ville comme Brest qui donne très peu de subvention par rapport à d'autres clubs. Lors de la montée en LFH, je me rappel d'une réunion où l'adjoint au maire avait déclaré que c'est au club de trouver d'autres moyens de finances. Il disait aussi que les Ligues imposaient trop de critères, et que se n'était pas au collectivités de verser les sommes manquante pour monter d'une division (pas les terme exact) Certain clubs les subventions c'est 50-75% de leur budget, sans ça ils n'existeraient pas en LFH... D'autres villes ont sorti les gros sous pour sauver leur club d'une liquidation. C'est tout de même plus facile d'avoir un chèque de la mairie, que de frapper aux portes des entreprises en pleine crise...

Viser la coupe D'Europe apres 2 ans de LFH n'est pas absurde quand d'autres club le font aussi. Si la coupe d'Europe à un coût, elle entraîne aussi des revenus supplémentaires, subventions, sponsors, médias, publics... A ton avis pourquoi Guyot et Jolivet voulaient s'investir dans le club uniquement en cas de coupe d'Europe?? Ou alors ils sont incompétent eux aussi?

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 Sujet du message: Re: ARVOR 29
MessagePosté: Sam 23 Juin, 2012 7:45 
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Fred Cado
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Cher Ben-bzh, ta crédulité touchante (compréhensible après tout, ton club s'effondre sous tes yeux à cause de quelques connards) montre quand même que si les dirigeants ont le même raisonnement que toi pour les années à venir, on est reparti pour avoir les mêmes problèmes dans quelques années.

Comme dit précédemment, la gestion calamiteuse, au-delà de nous avoir fait passer pour des tricheurs et des connards partout en France (qui ne se réjouirais pas de voir des "tricheurs" être mis sur la touche), a foutu ce club en l'air pour maintenant et pour les 5 prochaines années. Si l'Arvor était une entreprise, ca s’appellerait de la mise en banqueroute volontaire et on irait régler ça devant le tribunal de commerce. Je trouverai scandaleux que l'équipe dirigeante reste en place.

Pour le bien du club, j'espère qu'un mec ayant le sens de réalité reprendra le flambeau et mettra de l'ordre. 800'000 € de déficit minimum, pour un budget de 1,2 millions...

AU fait, tu n'as pas saisis les justifications de la rétrogradation de l'Arvor. Pour toi:
ben-bzh a écrit:
Tu crois vraiment que les dirigeants se sont tourné les pouces pour trouver le fameux budget nécessaire pour faire tourner un club en LFH? Facile de dire une fois que la messe est terminée que les choix ont été mauvais, sachant que divers options ont été tenté et que toutes ont échoué. Dommage que la seul option que je soutiens depuis des mois, le rapprochement du Stade Brestois a été tenté trop tard... Mais pour ça fallait les bonnes personnes au bon moment et une opportunité...


La FFH et le CNOSF, n'ont pas concentré leurs griefs sur la viabilité du club dans le futur. Mais surtout sur la "rupture d'équité" du championnat. Je vais pas revenir là-dessus tu sais aussi bien que moi où est le problème...

ben-bzh a écrit:
Résultat, une dernière place et repêché "grâce" à la rétrogradation financière de Besançon. Un tel projet c'est bon pour monter de D2, mais pas viable au niveau pro. 2-4 jeunes dans l'effectif doit être l'objectif, en espérant qu'elles montent en puissance ensuite. Mais pas une total équipe bretonne, ça reste un rêve!! Citez moi un club régionaliste dans le handball pro, vous en trouverez pas! Le monde pro n'a pas le temps de gérer ça, il faut 5-10 ans pour former une joueuse de haut niveau, il est plus facile de faire venir une joueuse étrangère qui est déjà au niveau, que d'attendre 5 ans.

Surtout que pendant 5 ans tu joues le bas de tableau, donc tu n'attire ni le public, ni les sponsors... Donc au bout du compte avec des jeunes sans expérience, non seulement tu prend un risque de descendre sportivement, mais en plus tu peux avoir des problèmes de finances. Si les collectivités ne suivent pas c'est la catastrophe.


Pour finir je te donne l'exemple de l'OC Cesson Rennes Metropole Handball en D1 de Handball. Connais-tu leur budget? 1,3 millions d'euros. Oui juste 100'000 € de plus que l'Arvor. Ca va faire 3 ans qu'il jouent en D1 et ils grandissent petit à petit. Ils ont le plus petit budget, une municipalité qui ne leur donne quasi rien, une petite salle, 6 joueurs sur 15 de Bretagne et un excellent entraineur. Le parallèle est parfait avec l'Arvor. Sauf que eux n'ont pas annoncé la coupe d'europe et pavoiser dans les journaux locaux... Ils ont bossé, recruter petit à petit, montrer leur sérieux, leur viabilité et attirer petit à petit les annonceurs. Du coup cette année, ils ont Volkswagen qui les sponsorise pour près de 200'000 €. Ce qui leur permet de recruter 1 star. Voilà comment un club grandi. Ca c'est un exemple.

Des gens humbles, travailleurs. Il en suffit d'un seul à Brest pour que ca reparte.


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 Sujet du message: Re: ARVOR 29
MessagePosté: Sam 23 Juin, 2012 9:25 
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Patrick Colleter
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800 000 € tout compte fait , on est trés loin des 300 000 annoncées au tout début de l'affaire , il y a eu un manque évident de tranparence dans ce bordel !
et c'est sûrement pas de cette année !
pas sur que Guyot ait eu toutes les billes dans ce dossier .

puis quand tu as un déficit de 300 000 € en début de saison et qui arrive à 600 000 en décembre et que tu ne veux en faire qu'à ta tête en n'écoutant pas les instances fédérales , limite doigt d'honneur en finissant à 800 000 , il est normal que tout le monde te tombe dessus ensuite !

le problème maintenant c'est de savoir ce que vont devenir tous les jeunes licenciés du club et tous ces bénévoles qui n'ont rien demandé et qui se faisaient une joie de jouer dans un grand club et le soutenaient à fond , jusqu'à manifester place de la lib' alors que les dirigeants du staff pro savaient pertinemment que c'était peine perdu puisqu'ils mentaient sur les chiffres du déficit .

ma fille est dans ce cas et trés dégouté en ce moment , elle devait renouveler sa licence , obligé d'attendre , en espérant que les jeunes pourront repartir ensemble (sous un autre nom ?) sinon ce sera un énorme gâchis pour tous ces jeunes et les bénévoles qui s'en occupent .

après l'étendard , l'arvor , ça fait beaucoup pour une même ville .

heureusement que le stade est encore vivant en L1 ! sinon dans la famille ce serait la grosse déprime cet été .
et en plus la météo est pourrie ! :lol:

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 Sujet du message: Re: ARVOR 29
MessagePosté: Sam 23 Juin, 2012 10:19 
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Sladjan Djukic
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Inscription: Ven 03 Fév, 2012 19:29
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En lisant ton message "the diver", je trouverai totalement anormal que les responsables de ce fiasco n'aient pas à répondre de ce sabordage plus ou moins volontaire (pour en arriver là, faut pas prendre les gens pour des cons et jouer la naïveté), car derrière, il y des partenaires, des municipalités, des jeunes, qui ont "investi" de l'argent ou de leur temps.`

En taule.

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